Cthulhu
27.09.2011 22:58 Miranda
Вот, давно хотел запостить сюда одну из красивейших логических задач, которые я знаю.
Два друга встретились в парке.
- Привет!
- Привет.
- Давно не виделись, как у тебя дела?
- Отлично, растут два сына-дошкольника.
- А сколько им?
- Произведение их возрастов равно количеству ворон на дереве, которое перед нами.
- Этой информации мне недостаточно.
- Старший очень похож на меня.
- Вот, теперь я понял, по сколько им лет.
Так по сколько же? )
169 comments
recommend
bookmark
subscribe
Тривиально. Два сына дошкольника — значит, < 7 лет. Если информация о неравности возраста достаточна, то произведение их лет — квадрат. Далее перебором: 1 не подходит, 4 подходит (1×4), 9 не подходит, 16 не подходит, 25 не подходит, 36 не подходит. Значит, 1 и 4.
Чувствуется тренированная рука физтеховца :3
Да, уже четвертый год физтехом бицуху качаю!
Ну т.к. он не понял сколько сразу, значит ворон столько сколько при умножение двух одинаковых цифр дает. Так что скорее всего их там 4. Могло быть 16 но они мелкие. Т.е. 4 и 1. Я хз
Няша.
Ты первый, тебе и титул с подарками!
Кто первый ты первый епт!
1 и 5, например.
почему не подходит: 1 и 6, 2 и 4, 2 и 6, 3 и 4,3 и 6,...?
сука, у меня сегфолт от тебя произошёл. Из нихуя сказал хуйню и оказалось, что всё это не хуйня.
"Если информация о неравности возраста достаточна, то произведение их лет — квадрат"
Хуйня какая-то.
вот и я так думаю. Просто походу одно условие пропустили, что произведение их вовзрастов дает квадрат
да нет, судя по тому что говорят про ворон — это сделано специально.
тогда я чего-то не понимаю
сделайте меня развидеть этот пост и комментарии к нему
хотя тут я немного зафейлил. 2 и 4, и 3 и 6 не подходят. Зато отлично подходят 1 и 6, 3 и 4, 1 и 4. Объясните почему первые 2 ответа не подходят?
вообще, имхо задача ебнутая. Во-первых: не известно правильно ли второй угадал возраст. Да — 1 и 4 это единственно сочетание возрастов, при котором можно утверждать, что все условия сходятся однозначно. 1 и 6 тоже подходит, но тогда второй не мог бы дать однозначный ответ, потому что подошло бы и 2 и 3. Аналогично и с 3 и 4. Имхо задача нихрена не на логику. Потому что нету ключевого важно условия — что второй однозначно прпавильно ответил
Нет, например )
Не пропустили. Это условие очевидным образом следует из их диалога.
мы не получили Важную информацию, о том, что он не пользовался методом: пальцем в небо и что он точно узнал их возраст
а считать ответом наиболее подходящий, потому что тебе так захотелось, это не решение задачи
Если бы их возраст был произведением простых чисел, то неоднозначности бы не возникло. И сразу бы стал понятен возраст.
Если бы их возраст был произведением неквадрата, то неоднозначность бы не исключалась фактом разницы возрастов.
=> Произведение есть квадрат.
Вообще, прокрути задачу с конца, может поможет.
Да нихуя. Ключевое слово — наличие старшего. Значит, у количества ворон было два варианта — либо оно являлось произведением равных чисел, либо неравных.
Ну блять, нельзя быть такими тупыми, а еще про тянов мне рассказываете.
я и говорю, что в задаче не хватает данных для ее однозначного решения
Какая разница для произведения 6 — 1 и 6 или 2 и 3.
никакой. Но тогда ты не можешь ответить про возраст детй
Пиздануться ты дебил.
ты можешь мне ответить, почему это не 2 и 3?
Потому что из диалога между 2 и 3 и 1 и 6 нет разницы для второго товарища.
Хватает, вон даже моя лингвотян решила )
то что ты злой, ибо спал 4 часа не отменяет того что пстач — сборище тупых дебилов.
Да Вы ебнулись. ЗАдача имеет 3 решения. И все три правильных
нет ты
Wrong thread, bro.
Нихуя.
охуеть. 2 и 3, и 1 и 6 подходят. Под все условия. Нигде в задаче не сказано, что второй 1) ответил правильно — он только сказал, что тогда знает сколько им лет. Да он ткнул пальцем в небо и вы пытаетесь меня убедить, что это охуенно логично?
Нет, одно.
А вообще мне понравился резонанс, чуть позже вброшу что-то посложнее .
Блядь, ты правда какой-то тупой. Задачек математических в детстве шоле не решал никогда?
Ну приди в школу на урок геометрии и начни учителю рассказывать, что он хуево решает задачи, ибо не уточняет, что мы работаем в евклидовой геометрии, и так далее.
Ну или на урок алгебры, и начни рассказывать про поля и вычеты.
Хватает, думай еще.
если бы 1 и 6 подходили, то ему ничего бы не дала информация о том что дети разного возраста ⇒ произведение есть квадрат
Да чего ты мне об этом рассказываешь, блять?
вот именно. Он не мог имея эти данные дать верный ответ, если не знал сколько лет детям. Он ткнул пальцем в небо
Ну или еще скажи, что вдруг а второй спизданул. Или они оба не были пропутинцами, поэтому верить им нельзя.
Блять, ебанутый тред какой-то.
Подразумевается, что участники диалога не пиздят. Иначе можно сказать, что первый наебал второго, и на самом деле у него нет детей и он форевер алон.
Поскольку они не пиздят, и второй сказал, что знает ответ — он его действительно знает. Поскольку ему для принятия решения оказалось достаточно информации о том, что возраст детей разный...
Я в /1 показал правильную логическую цепочку. АНАЛИЗИРУЙ ЭТО.
Давай-давай :)
это не логическая цепочка, а хуйня. Сказать, что так как может быть 3 верных варианта решения, мы убеерм 2 из них, просто потому что тогда не сможем объяснить как второй мог узнать ответ и скажем что это логично.
Я умываю руки после этого комментария.
правильно. Ему достаточно информации для того, что бы ткнуть пальцем в небо. Его итоговый вывод не подкреплен ничем.
Пиздец, пиздец, пиздец.
Я смог, ЧЯДНТ?
Олсо, тогда могут быть решения и типа 8 и 1 лет — ну а хуле, вдруг у него сын-даун и в школу с 10 лет надо. Или вообще они живут в стране, где в школу начинают ходить в 30 лет. Ну а хуле. Ну данных не дали. Ваще дохуищщщщща решений!
О! А вдруг это ваще не люди? Там же ничо не было сказано, что это именно люди. Поэтому вдруг они до тыщи лет живут? Или до миллиона? Ууууу, какая плохая задача...
Он подкреплен количеством ворон на дереве. И знанием того, что возраст разный. ((
Тебя, блять, и спрашивают, как он до этого догадался, по факту. Потому что чтобы решить задачу, тебе нужно провернуть этот же вывод.
мой ответ о 2 и 3 и 1 и 6 тоже
Нет, твой ответ — как раз тыканье пальцем в небо. Не надо, если не видишь пути решения, говорить, что его нет.
блядь, он не решил ее. О какой логике Вы говорите, если он предложил один из вариантов решения, при этом равновероятный с 2-мя другими
Не равновероятный.
Мы же вроде выше договорились, что герои задачи не пиздят? Следовательно, он знал ответ с вероятностью 100%. Следовательно, ответ может быть 1. Следовательно, нужно подобрать такие начальные условия (количество ворон), при которых знания о неравности возрастов будет достаточно для получения единственного возможного правильного ответа.
Ну я хз, как еще подробнее.
2 и 3 — оба дошкольники. 1 условие done. 2 * 3 = 6 — тоесть целое число вороно, которого не достаточно, что бы дать ответ при получении второго условия, потому что 1 и 6 тоже подходит — 2 условие done. Один из них старше — 3 условие done. Он не мог имеея эту информацию ответить, что возраст 1 и 4, потому что он имея выданную. информацию мог прийти к 4 решениям: 1 и 6, 1 и 4, 2 и 3, 3 и 4; И то, что он выбрал 1 и 4 и решил, что это верный ответ — нихуя не логично ни в одном месте, потому что должен был быть вопрос, что "ебать, а инфы то все равно не хватает, что бы однозначно сказать сколько детям лет"
если он знал ответ, то почему он не мог сказать это сразу в ответ на вопрос про детей?
это ни в одном месте не логичное решение задача. Оно притянуто за уши кучей допольнительных сакральных условий и знаний, которые кто-то из Вас решил существующими относительно данной задачи.
YOU CANNOT INTO LOGIC.
Ты забываешь, что он не знал ответ, а ВИДЕЛ КОЛИЧЕСТВО ВОРОН.
ну наконец-то кто-то мне смог доказать, в чем же мои ответы не верны. Тут я сливаюсь.
Если бы он видел перед собой 6 ворон — в конце задачи он бы не сказал, что знает ответ. Потому что ответами могли бы быть 1 6 и 2 3. Поскольку он сказал, что знает ответ — значит ворон было не 6.
Следуя твоим заключениям, вся модель вывода Хиндли-Милнера — простая хуета, как и всякие хаскели, которые используют ее, например.
Там используется тот же признак — по факту наличия выражения определяется тип всего в него входящего. Это че, недетерменировано ?
Комменты поперепутались, ХУNTA.
Поэтому красноквадратные cannot into haskell.
ну конечно. Комментарий охуенный. Ok. сannot into haskell, cannot into с++, cannot into Qt, cannot into leechcraft. OK
Ну дай потолстить же :3
"черезжопно-очевидным", я бы сказал.
Мне очевидно сразу, ЧЯДНТ?
даже перебирать не нужно. Из условия следует что у числа ворон всего два способа разложения на два множителя. Одчевидно что один из них — 1*a, второй (как следует из того что он не подходит) — b*b. Поскольку других способов разложения нету, то b — простое и возраст старшего равняется a==b*b, а сюда уже подходит только b=2 (ну, если считать что он не дебил и не сидит до 10 лет дома)
Люди просто не понимают, что в таких задачах почти не бывает лишних слов. (кроме вступления, да).
Я говорю, мало задачек в детстве решали. У меня куча книжек была типа «101 занимательная математическая задачка».
Даже так, еще лучш.
magog жжот, а задачка-боян забавная, да.
Будем в него тыкать теперь пальцами и говорит плохие слова за спиной?
Конечно!
а я почти весь срач пропустил :(
не взлетит
Да хуита это всё и неправильно.
Нормальное решение: 1 и 5, но не 5 и 1 :)
ЧЕ
tip of the day: тебя троллят
Меня уже джва года тупизной троллят в этих ваших интернетиках, мне не привыкать.
Всего джва? Ньюфаг штоле?
Шутишь?
Я в свою бытность студентом первого курса доказал двум преподам, что ответ акуурат 1 и 5.
Они не смогли мне обосновать, что решение с 1 и 4 правильное и хорошее, а я им достаточно забавно доказал обратное.
Ну малаца, учился в говновузике, нашел, чем хвалиться.
как можно доказать, что 1 и 5 верный вариант?
Ты хуй.
Из условий задачи логически выводим овер дохуя ответов, ибо оно риальне неоднозначно.
У меня по этому поводу где-то было страниц 8 логических вычислений.
Тебе просто надо сменить точку приложения внимания.
Вполне возможно, что второй спал с женой первого и та ему рассказывала, что у неё два ребёнка и возраста выдала, а он решил не палиться и задать дополнительный вопрос :3
Ты тоже хуй.
Он всё правильно говорит, а у вас ШАБЛОННОЕ МЫШЛЕНИЕ.
утрос, нет. Ты не прав. Тут надо принять во внимание один момент, что он знает сколько птиц на дереве, и если бы их было 6 или 12 он бы задал дополнительный вопрос, а так как их было 4, то он смог сказать, что точно знает сколько им лет.
Самая подстава, что это не убирает проблемы с противоречивостью условий.
не убирает, но дает ему возможность однозначно ответить на вопрос
ТО
Мальчик, вот докажи логическую выводимость своего ответа из множества логических аксиом, заданных условиями задачи, потом и поговорим, кто из нас в говновузе учился.
На самом деле так же, как и почти любой другой вариант.
С точки зрения мат. логики условие задачи не полно и там можно изголяться как хочешь.
нет. Если бы было 5 вороно, то второму не потребовалось бы доп условие для ответа
Только это задачка не совсем на применение вывода в смысле матлогики.
скорее совсем не
Это я понимаю.
Но это ничего не решает. Условие задачи неполно и из него можно вывести дохуя веселых вещей.
Я ради стёба доказывал, что дети не родились ещё, но с этим косяк вышел :)
я не изучал матлогику достаточно глубоко, поэтому не смог им ничего доказать. Может ты сможешь
And so what? Почему у него нет возможности однозначно ответить на вопрос по другим соображениям.
Например, @gelraen тут выдавал вывод на основании того, что число простое.
если бы было 5 ворон, то единственно возможный вариант — 1 и 5 и тогда его фраза — мне недостаточно данных была бы излишней
Откуда ты знаешь цепочку логических рассуждений, которая привела второго к выводу?
Он мог вообще функтор себе дёрнуть^W^W^Wзамутить неебическое рассуждение, пока сотоварищ трындел про детишек и сделать вывод.
Например, можно задать конечную группу (кольцо), размером с максимальный предполагаемый возраст ребёнка, с операцией + (и *).
Далее задать операцию + (и *) таблицей (таблицами) Кэли, ну а дальше использовать ровно те же рассуждения или что-нибудь по-веселее (я стебался с неразложимыми элементами в кольце).
Так что /1 ни разу не очевидно.
бля, я половину слов не понял. Даже спорить не буду =)
Не выделывайся тут! Уртусина
Ну тогда докажи, что мат. логика тут не применима.
Вообще, мат. логика — это, грубо говоря, строгий язык для доказательства теорем, в данном случае ты сформулировал теорему о том, что их возраста равны 1 и 4 и привёл доказательство.
Теперь докажи непротиворечивость своего доказательства, а то получится как с вещами типа фразы "я сейчас вру" и трюков с записью чисел словами.
тоесть трюк про запись чисел словами?
Проблема, как всегда, в интерпретации задачи и переводе ее на язык значков.
Мне лень.
Если хотят, пусть считают себя невъебенно умными и охуенными: мне пофиг. Я знаю, что задача — хуита (с точки зрения математика, а не школьника, разумеется) и ни разу не имеет однозначного решения.
Ты опять мыслишь шаблонно.
С чего ты взял, что умножение работает так, что 1 * 5 := 5? Может мультипликативная группа, в которой я строил рассуждения, работает по-другому.
Как же забавно наблюдать за людьми, строящими вундервафли для собственного оправдания.
Не командуй тут, Шмалька! Ты вообще грозилась у меня всё содержимое холодильника съесть, так что я тебя запомнил =Р
Не выбрасываешь ничего и оставляешь мне плесневелые продукты? :)
Ну старинный боян про натуральные числа.
Сейчас нормально уже не воспроизведу, надо поискать пример парадокса, но там крайне забавно :)
Тут моя девушка говорит, что эта задача — полная фигня с точки зрения лингвиста. Мы же не знаем, на каком языке она сформулирована? Быть может в нем русские слова обозначают совсем другие понятия. А быть может это вообще не задача, а закодированное послание от инопланетян?!
Никакой проблемы (за исключением, разумеется, размера выхлопа) тут нет.
Я про это писал 50-100 постов назад.
Нет, именно в этом проблема. Ты таки учился в хуеватеньком вузике, только выебываться научился и показушно стрелять из пушек по воробьям, не понимая, что это выставляет тебя идиотом.
Ну а докажи мне, что он размышлял *именно так*.
Нет однозначности решения. Это просто пример контрпримера, построенного "в лоб". Красивый тоже был, но я что-то уже отупел и не могу с ходу воспроизвести.
спалился >_<
Ну, кстати, да.
Так вообще никакие задачи решать нельзя.
Ну опять же, приди в школу на урок алгебры и скажи, что они хуйней занимаются, ибо не определили явно поле, на котором работают. Или что вдруг авторы учебника под одними цифрами имели ввиду другие.
Пиздоблядство какое-то. Понарожали, блять, хуйни.
А по-моему, это ты учился в хуеватеньком вузе, в котором тебя научили мыслить шаблонно и начисто отучили включать голову и видеть решения, которые не подходят под вбитые в корку твоего мозга шаблоны.
Именно поэтому я тебе каджый раз напоминаю о том, какой ты хуй.
Да нет, как раз наоборот, опыт решения мной задач говорит об обратном. Прекрати уже распушать хвост и признай свой слив :3
Его научили включать голову тогда, когда нужно, и настолько, насколько нужно. А тебя научили выебываться, обзывая это включением головы. Вот и вся разница.
Лол.
Если бы ты был школьником 5 класса, то я бы спорить не стал. Но ты, блять, ботаешь математику интенсивно и должен понимать, что задача с точки зрения математика — хуита.
Хуита она с точки зрения машины, в которую загрузили набор правил и контрпримеров. С точки зрения человека, умеющего мыслить — вполне нормик.
Ну вот опять.
Ты решаешь шаблонные задачи шаблонными методами.
Криптоаналитиком, например, тебя никогда бы не взяли работать, так что пройди быстро и решительно нахуй со своим экспертным мнением и шаблонами.
Вы посмотрите, какой @utros.
ЧСХ я работаю хоть и не криптоаналитиком, но там, где мозги нужны, и нестандартное мышление тоже нужно. ЧЯДНТ?
Меня научили видеть все возможные пути решения, а вас — нет.
А выёбываться тут начал кое-кто другой, доказывая всем, что его шаблонный ответ единственно-правильный, логическая цепочка абсолютно верна, а все, кто не согласен, должны пройти нахуй.
Мне такой подход не нравится.
С точки зрения человека, который имеет хороший бэкграунд в области математики и способность нестандартно мыслить, эта задача — полная ерунда.
С точки зрения школьника-задрота она прекрасна.
Кажется, мне пора прекращать дискуссию с школьниками-задротами и идти спать.
Попизди мне тут.
Ты абсолютно прав. Убедил себя, что все вокруг задроты-школьники, а ты охуенный математик — можно и спать идти. Все правильно сделал!
Мимими и утютю!
Ну то, что я охуенный математик — вопрос крайне спорный, а вот то, что я сейчас спрою со школьниками, которые не могут выйти за пределы своего шаблонного мышления, вбитого ещё в школке, и защищающими его всеми известными им способами (кстати, тоже очень шаблонными), вполне очевидно.
И да, если это потешит твоё самолюбие, то можешь считать себя правым и ещё раз передёрнуть на количество преследователей на гитхабе, а я пойду спать.
Ну продолжай, продолжай самоутверждаться в своих глазах )
По-моему, самоутверждаешься тут ты.
Как бы все соснули, потому что у одного могут быть три сына и тогда неопределенно.
> растут два сына-дошкольника.
Еще один выебонщик.
гуманитарий в треде?
и еще один школьник-дедфуд
И не один.
не надо оскорблять гуманитариев, я утром девушке-юристу эту задачку задал — ответила секунд через двадцать правильно, а не как тут некоторые демагогят.
еще один дедфуд
ты дедфуд, ёпта. УТННБТ
со вут?
enjoy your hand
будто что-то плохое
Э но но но!
штоэ?
будто это отменяет твой просос с тремя сыновьями
совсем мудила штоле? Где он сказал, что у него только два сына?
Блядь, еще один.
нет, это всё тот же
стол, стул, простите, когда?
это один и тот же >_>
лолшто?
алсо у отца могут быть еще нерастущие сыновья :cf:
человекошлюхи как всегда сосноолей, считая вариант, в котором сошлось большинство, правильным. Из-за таких как ВЫ И СЖИГАЛИ ГАЛИЛЕЯ
Красный квадрат себе нацепи.
нигде, но собеседник спрашивал о возрасте двух сыновей-дошкольников. возраст, пол, а также сексуальная ориентация остальных возможных, в том числе незаконнорожденных детей ITT не обсуждается.
так старший может быть ни одним из двух, а на второго просто повлияли бабочки или он троллит
толсто, и это не «у меня кончились аргументы», а действительно толсто. теперь ясно что ты не просто тупой, а ещё и тупо троллишь, толсто и неумело
они еще более идиоты, чем ты
ну вот мы и нашли причину, идиоты не могут в свою неправоту
а вообще попытаться формализовать что-то крайне нематематическое(речь из /0) — это есть идиотизм