«При применении уравнений ОТО в больших масштабах (то есть при описании жизни планет, звёзд, галактик, тебя) всё нормуль — эксперименты полностью подтверждают правоту теории. В свою очередь, квантовая механика прекрасно работает в микроскопических масштабах, имея дело с элементарными частицами — тоже многократно доказано экспериментами. Но стоит попытаться применять обе замечательные теории одновременно для описания, например, взаимодействия элементарных частиц или того, что происходит в чёрных дырах, как они выдают взаимоисключающие результаты, и хуже того — полученные значения заведомо абсурдны. »
значит в попытке создать теорию всего объединяли квантовую физику и теорию относительности и для клея создали теорию струн? но если двум теориям нужен клей, то нельзя ли их признать двумя просто разными научными школами?
Лично по моему мнению, очень полезно по части теоретической физики посмотреть записи открытых лекций Игоря Иванова — он очень хорошо умеет популярно рассказать сложные теории "на пальцах". И почитать его стать и и блог на Элементах: http://elementy.ru/lib/430431
И да, в квантовой хреноте всякой зачастую нет аналогий из реального макромира. Просто объекты так устроены. Поэтому эти яйцеголовые упорыши оперируют не аналогиями, а уравнениями. Типа, опа, уравнение имеет столько-то решений с таким-то спектром, значит, эта частица ведет себя так-то.
«Интересно» не должно за собой влечь «обесните по-простому». «Интересно» должно влечь «скажите мне список литературы, которую надо прочитать, чтобы в этом шарить».
Потому что чем меньше сущностей нужно для описания мира, тем лучше. Если у тебя мир на микромасштабах описывается одними законами, а на макро — другими, и при этом эти законы не являются частными случаями предельного перехода более общего закона, ты что-то делаешь не так.
оффтоп: всегда будут люди глупее и невежественнее тебя. Либо привыкни с ними взаимодействовать приемлемым для тебя образом не вызывая омерзения снобизмом, либо построй башню и не общайся ни с кем.
Конечно может. Просто пока что все относительно неплохо состыкуется с экспериментальными данными. Тут задача скорее в том, чтобы вывести эти наиболее общие законы, частными случаями которых будут являться кванты и ОТО.
Меня всего лишь улыбнула формулировка. Физика ведь не философия, чтобы плодить сотни кардинально противоположных научных школ, она позиционирует себя как "точная" наука.
В каком-то смысле, опять же. Некоторые из подвидов теории струн, например, почти непроверяемы экспериментально, чем вызывают скептицизм и недоверие ряда физиков.
Вот тебе эпичная копипаста про гипотезу Тёрстона, которую и доказал Перельман. Гуманитарнее некуда )
[quote]мне представляется, что злополучная гипотеза есть тавтология, т.е. повторение одной и той же истины иными словами. В математике возможно сделать это очень завуалировано. Возьмем тождество 2=2, потом правую двойку преобразуем 2 = 1+1 = sin2x + cos2x + exp(0), потом что-то выразим в комплексном виде, а что-то через бесконечный ряд и т.д. После чего рассмотрим последнее выражение, опустив все предыдущие, и выскажем гипотезу, что оно равно двум! Получается похоже на анекдот про Василия Ивановича, где он складывает 0,5 и 0,5: «Чувствую, что будет литр, а доказать не могу». Ведь что, собственно, доказывается? Если свободно висящую нить, концы которой мы контролируем, запустить в пространство, то какой бы длины она ни была, как бы ни вилась и запутывалась, ее возможно вытянуть за один из концов, и она ни за что не зацепится и нигде не застрянет. Ситуация несколько усложняется, когда при этом говорят о вселенной, а не о пространстве. Но в области ведения математики нет вселенной, это объект природы и науки о ней – физики. Математика имеет дело с абстрактным пространством, натянутым на систему векторов. И нить здесь не имеет фактуры, структуры, материала и, соответственно, веса и трения. По построению, такого рода нить, проникнув в столь же абстрактный математический объект, должна из него обязательно выйти – концы-то у нас в руках. Посему, потянув за один из концов, мы обязательно вытянем всю нить. Это довольно очевидно для достаточно развитого пространственного воображения, но не всегда очевидно в строгом математическом изложении. В данном случае для одномерного пространства, как и для двухмерного, эта очевидность легко показывается на математическом языке. Для пространств с размерностью 4 и выше тоже не встречается неодолимых трудностей, а вот для трехмерного пространства дело оказалось сложнее, и очевидность пришлось доказывать Перельману. Математике не впервой сталкиваться с проблемами доказательства очевидного. Вспомним, что Ахиллес долгое время не мог обогнать черепаху: бесконечное число отрезков пути и времени при разложении движения Ахиллеса по предыдущим позициям черепахи, ставило математиков в тупик. Понадобилось создание теории бесконечно малых, теории рядов, теории сходимости, чтобы понять, что сумма бесконечного числа отрезков сходится к конечному числу, определяющему точку пути, где Ахиллес догонит и благополучно обгонит черепаху. Короче говоря, гипотеза Тёрстона есть величайшая иллюзия, заблуждение или даже афера математики. Видимо, потому Перельман и отказался от премии, что понимал исходную тавтологию пресловутой гипотезы и не считал возможным получать награду за ее разрешение.[/quote
Очевидно, что для понимания ее в полной мере человеку без физического образования потребуется убить несколько лет. Да и для понимания на средне-любительском уровне тоже придется немало времени потратить. Потому для обычного человека вполне достаточно объяснения базовых принципов "на пальцах". Не вижу в этом чего-то столь жуткого.
вот пример очень простого объяснения. Матвей Ганапольский, "Кисло-сладкая журналистика" – Скажите, – спросил я его, – сын моего друга задает мне вопрос, на который я не могу ответить. Он меня этим вопросом замучил. В школе ему объясняют, что Вселенная бесконечна. Но он не понимает, что такое бесконечность. Он говорит, что все, в конце концов, заканчивается. Помогите мне. Я большой, и я обязан быть умным.
Он вздрогнул и поднял на меня глаза, и в его взгляде отразилась вся гамма сложных чувств. Если коротко, то расшифровать этот взгляд можно было так: я серьезный ученый, мне не нужны ваши эфиры, я собирался сегодня смотреть на альфу Центавра, поэтому к вам я пришел без всякого желания. Я продолжаю размышлять об открытых мною частицах и их значении для Вселенной. И о чем же меня спрашивает этот кретин?
– Так что мне ему ответить? – игнорируя неласковый взгляд, спросил я. – Когда я встречусь с ним, он опять прицепится ко мне с этой темой.
– Странный вопрос, – произнес гость. – А что тут непонятного?
– Ему непонятно. – жестко произнес я. – Он маленький, глупый пока.
Гость продолжал смотреть на меня брезгливым взглядом, но понимал, что ему придется ответить на этот вопрос. Причем было понятно, что сам гость чувствовал, как именно Вселенная бесконечна, он прямо видел, что она тянется и вправо и влево. И ей нет ни конца ни края. Но я возвращал его в пещерное состояние, требуя объяснить это простыми словами.
– Ну, попробуйте ответить ему так, – сказал он, пожевав губами, – представим себе, что вы идете и перед вами стена. Вы понимаете, о чем я говорю?
– Да. – твердо сказал я. – Что такое стена, я понимаю.
– Так вот, скажите ему, что если он сделает дырку в этой стене, то за ней будет, например, дорога. Вы понимаете?
– Конечно, – успокоил его я. – Вот стена, вот дырка, вот дорога.
– Правильно, – вдруг обрадовался гость. Он, по-видимому, не ожидал, что я понимаю, что такое дырка и дорога. И то, что я понимаю, делало меня ближе к нему и астрофизике.
– Так вот, постарайтесь представить ему бесконечность Вселенной, как череду преград, и того, что за ними. То есть за каждой преградой что-то обязательно есть.
– Вы гений, – просиял я. – Я спасен. Наверное, вашу премию вам вручили не зря.
– Это сомнительна похвала. – заметил ученый. – Кроме того, мое объяснение бесконечности примитивно и не отражает ее физической сути.
– Для этого юнца это вполне достаточно, – я приложил руку к сердцу.
человек не в состоянии быть гением во всем. Ты, безусловно, в чем-то прав. Но науку надо популизировать, чтобы в таком популярном изложении доносить в том числе и до детей, которые потом, может быть, будут двигать эту самую науку вперед на более сложном уровне. Ты просто максималист в ряде вопросов =) Но мы тебя, вредного, и таким любим =)
Если бы мне так в детстве объясняли — я бы не выжил, наверное ) Олсо, понимание сути понятия 'бесконечность' — вопрос воображения, imho, который от математичности или гуманитарности не зависит никак.
дело в том, что либо будет унифицированный стандарт объяснений, принятый для всех с учетом даже самых отсталых индивидов. либо будет своя у каждого ученого, преподавателя, да просто человека, отвечающего на вопрос, что такое теория струн. И большая вариантность этих подходов и способов объяснений.
а бозон Хиггса укладывается в теорию струн? И если его найдут, то многое станет понятнее? Или бозон и его наличие вообще не влияет на достоверность теории?
очевидно, что непрерывная функция имеет производную. очевидно, что нельзя складывать яблоки и апельсины. очевидно, что из объекта произведения можно построить проекции на компоненты. очевидно, что биекция обратима. очевидно, что из одной трёхмерной сферы нельзя сложить две трёхмерных сферы того же размера
давайте к каждому утверждению приписывать "очевидно" и ругать дармоедов-математиков за недостаток воображения
99 comments
recommend
bookmark
subscribe
для гуманитария вообще не нужно
Теория, объединяющая в себя квантовую механику и теорию относительности.
я читаю книгу Физика невозможного. Автор утверждает, что сформулировал теорию струн в силовых полях. Вопрос: что такое теория струн?
Чтобы хоть как-то пофиксить взаимоисключающие параграфы в квантовой теории и общей теории относительности.
отлично, спасибо =)
а какие параграфы там были взаимоисключающие? Простыми словами пожалуйста
Вкратце: их было дохуя.
«При применении уравнений ОТО в больших масштабах (то есть при описании жизни планет, звёзд, галактик, тебя) всё нормуль — эксперименты полностью подтверждают правоту теории. В свою очередь, квантовая механика прекрасно работает в микроскопических масштабах, имея дело с элементарными частицами — тоже многократно доказано экспериментами. Но стоит попытаться применять обе замечательные теории одновременно для описания, например, взаимодействия элементарных частиц или того, что происходит в чёрных дырах, как они выдают взаимоисключающие результаты, и хуже того — полученные значения заведомо абсурдны. »
Цитата по ссылке, которую тебе дал @andreymal
Только хотел процитировать
очевидно в самих теориях что то не так. Теория струн создана для латания дыр?
да
Только не говори так при физиках никогда. )
а М-теория это латание дыр более высокого уровня?
я программист, а не физик. Я вот сейчас читаю эту статью на лурке и переводу тебе.
у меня нет ни одного знакомого физика:(
Если совсем упростить — все теории струн были частными случаями м-теории.
а что тогда доказал Перельман? Эта штука Пуанкаре как то связано со струнами?
вообще никак не связана
Та неведомая хуйня, которую доказал Перельман, вообще не из этой оперы.
Пиздец.
Ооо, где мой попкорн, щас тут начнётся
значит в попытке создать теорию всего объединяли квантовую физику и теорию относительности и для клея создали теорию струн? но если двум теориям нужен клей, то нельзя ли их признать двумя просто разными научными школами?
Квантовая теория описывает малые величины, порядка атомных, ОТО — большие, порядка, гм, больших. Надо их состыковать.
тред не читай @ сразу самый умный
Нельзя. Это как если бы для описания миллиметровых диапазонов пространства требовалась одна теория, а для километровых — другая. Совсем не дело же.
а как их стыкует теория струн? Это глубокий матан?
Я-то, в отличие от, и без лурка все это знаю.
Да. Это охуительно глубокий матан.
Лично по моему мнению, очень полезно по части теоретической физики посмотреть записи открытых лекций Игоря Иванова — он очень хорошо умеет популярно рассказать сложные теории "на пальцах". И почитать его стать и и блог на Элементах: http://elementy.ru/lib/430431
Это латание дыр с еще более залатанными дырами.
А R?
спасибо
Че.
> физика
> научные школы
Спасибо, ты сделала мой вечер )
ты автор личкрафтов же.
.__.
блядь, припёрся сами знаете кто и опять всё как всегда. Я отписываюсь.
обращайся =) а если серьезно, то нефиг смеяться. Имеет смысл объяснять
Я еще не начал ныть про тянов даже.
спасибо тебе! Ты помог
Тут слишком дохуя объяснять.
зачем латать дыры дырами?
найдите простую аналогию и хватит издеваться. Гуманитарии не поймут если не объяснить.
А зачем?
И да, в квантовой хреноте всякой зачастую нет аналогий из реального макромира. Просто объекты так устроены. Поэтому эти яйцеголовые упорыши оперируют не аналогиями, а уравнениями. Типа, опа, уравнение имеет столько-то решений с таким-то спектром, значит, эта частица ведет себя так-то.
затем, что мне интересно. Спустись с Олимпа своего уже. я читаю книгу. Мне встретилось непонятное. Я пришла спросить.
хорошая статья, спасибо большое =)
«Интересно» не должно за собой влечь «обесните по-простому». «Интересно» должно влечь «скажите мне список литературы, которую надо прочитать, чтобы в этом шарить».
зачем пытаться стыковать квантовую физику и ОТО?
ту литературу, которую ты мне посоветуешь, я не пойму. Anyway, дали пару ссылок и то хорошо.
Потому что чем меньше сущностей нужно для описания мира, тем лучше. Если у тебя мир на микромасштабах описывается одними законами, а на макро — другими, и при этом эти законы не являются частными случаями предельного перехода более общего закона, ты что-то делаешь не так.
оффтоп: всегда будут люди глупее и невежественнее тебя. Либо привыкни с ними взаимодействовать приемлемым для тебя образом не вызывая омерзения снобизмом, либо построй башню и не общайся ни с кем.
А что тебя смущает?
Я не вижу особых проблем в вызывании омерзения снобизмом, если честно.
«Обесните теорию струн на пальцах» — это очень ок.
но может быть, обе теории неверны, если они не стыкуются. может ли такое быть?
мне и объяснили. Причем ты сам.
Так они (в своих областях применимости) экспериментально подтверждаются.
Конечно может. Просто пока что все относительно неплохо состыкуется с экспериментальными данными. Тут задача скорее в том, чтобы вывести эти наиболее общие законы, частными случаями которых будут являться кванты и ОТО.
тогда будь добр, не посещай такие мои треды.
Это едва ли возможно, ибо я сам ее не понимаю.
теория струн и есть те самые общие законы?
ты дал мне достаточно информации чтобы продолжить чтение выбранной мною книги. Спасибо.
Меня всего лишь улыбнула формулировка. Физика ведь не философия, чтобы плодить сотни кардинально противоположных научных школ, она позиционирует себя как "точная" наука.
Скорее (ХВАТИТ МЕНЯ ИГНОРИРОВАТЬ, ЖЕНЩИНА) попытка вывести таковые.
ты и я вкладываем в объяснить разные смыслы. Я поняла для своего уровня то, что мне надо. Все. Дальше меня не касается.
никто не игнорит:( ты няша. Спасибо тебе и всем в этом треде за ссылки и объяснения
В каком-то смысле, опять же.
Некоторые из подвидов теории струн, например, почти непроверяемы экспериментально, чем вызывают скептицизм и недоверие ряда физиков.
а тогда зачем нужна М-теория? Это новый уровень стыковки?
Это один из подвидов. Ну или надвидов, смотря с какой стороны смотреть.
хорошо, а как сделаны непроверяемые экспериментально подвиды? Они на чем основаны? Это предположения?
Вот тебе эпичная копипаста про гипотезу Тёрстона, которую и доказал Перельман. Гуманитарнее некуда )
[quote]мне представляется, что злополучная гипотеза есть тавтология, т.е. повторение одной и той же истины
иными словами. В математике возможно сделать это очень завуалировано. Возьмем тождество 2=2, потом правую двойку преобразуем 2 = 1+1 = sin2x + cos2x +
exp(0), потом что-то выразим в комплексном виде, а что-то через бесконечный ряд и т.д. После чего рассмотрим последнее выражение, опустив все предыдущие,
и выскажем гипотезу, что оно равно двум! Получается похоже на анекдот про Василия Ивановича, где он складывает 0,5 и 0,5: «Чувствую, что будет литр, а
доказать не могу».
Ведь что, собственно, доказывается?
Если свободно висящую нить, концы которой мы контролируем, запустить в пространство, то какой бы длины она ни была, как бы ни вилась и запутывалась, ее
возможно вытянуть за один из концов, и она ни за что не зацепится и нигде не застрянет.
Ситуация несколько усложняется, когда при этом говорят о вселенной, а не о пространстве. Но в области ведения математики нет вселенной, это объект природы
и науки о ней – физики. Математика имеет дело с абстрактным пространством, натянутым на систему векторов. И нить здесь не имеет фактуры, структуры, материала
и, соответственно, веса и трения. По построению, такого рода нить, проникнув в столь же абстрактный математический объект, должна из него обязательно выйти
– концы-то у нас в руках. Посему, потянув за один из концов, мы обязательно вытянем всю нить.
Это довольно очевидно для достаточно развитого пространственного воображения, но не всегда очевидно в строгом математическом изложении. В данном случае
для одномерного пространства, как и для двухмерного, эта очевидность легко показывается на математическом языке. Для пространств с размерностью 4 и выше
тоже не встречается неодолимых трудностей, а вот для трехмерного пространства дело оказалось сложнее, и очевидность пришлось доказывать Перельману.
Математике не впервой сталкиваться с проблемами доказательства очевидного. Вспомним, что Ахиллес долгое время не мог обогнать черепаху: бесконечное число
отрезков пути и времени при разложении движения Ахиллеса по предыдущим позициям черепахи, ставило математиков в тупик. Понадобилось создание теории бесконечно
малых, теории рядов, теории сходимости, чтобы понять, что сумма бесконечного числа отрезков сходится к конечному числу, определяющему точку пути, где Ахиллес
догонит и благополучно обгонит черепаху.
Короче говоря, гипотеза Тёрстона есть величайшая иллюзия, заблуждение или даже афера математики. Видимо, потому Перельман и отказался от премии, что понимал
исходную тавтологию пресловутой гипотезы и не считал возможным получать награду за ее разрешение.[/quote
1. Ни разу не для гуманитария. Или для более продвинутого математически, чем я. 2. Откуда? Можно там еще почитать?
Выписыванием разных формулок на бумаге. Как и прочий теорфиз-матан.
Очевидно, что для понимания ее в полной мере человеку без физического образования потребуется убить несколько лет. Да и для понимания на средне-любительском уровне тоже придется немало времени потратить. Потому для обычного человека вполне достаточно объяснения базовых принципов "на пальцах". Не вижу в этом чего-то столь жуткого.
Тут правильнее говорить "неполны".
да-да.именно это и есть:( а он вечно со своим снобизмом:(
вот пример очень простого объяснения. Матвей Ганапольский, "Кисло-сладкая журналистика"
– Скажите, – спросил я его, – сын моего друга задает мне вопрос, на который я не могу ответить. Он меня этим вопросом замучил. В школе ему объясняют, что Вселенная бесконечна. Но он не понимает, что такое бесконечность. Он говорит, что все, в конце концов, заканчивается. Помогите мне. Я большой, и я обязан быть умным.
Он вздрогнул и поднял на меня глаза, и в его взгляде отразилась вся гамма сложных чувств. Если коротко, то расшифровать этот взгляд можно было так: я серьезный ученый, мне не нужны ваши эфиры, я собирался сегодня смотреть на альфу Центавра, поэтому к вам я пришел без всякого желания. Я продолжаю размышлять об открытых мною частицах и их значении для Вселенной. И о чем же меня спрашивает этот кретин?
– Так что мне ему ответить? – игнорируя неласковый взгляд, спросил я. – Когда я встречусь с ним, он опять прицепится ко мне с этой темой.
– Странный вопрос, – произнес гость. – А что тут непонятного?
– Ему непонятно. – жестко произнес я. – Он маленький, глупый пока.
Гость продолжал смотреть на меня брезгливым взглядом, но понимал, что ему придется ответить на этот вопрос. Причем было понятно, что сам гость чувствовал, как именно Вселенная бесконечна, он прямо видел, что она тянется и вправо и влево. И ей нет ни конца ни края. Но я возвращал его в пещерное состояние, требуя объяснить это простыми словами.
– Ну, попробуйте ответить ему так, – сказал он, пожевав губами, – представим себе, что вы идете и перед вами стена. Вы понимаете, о чем я говорю?
– Да. – твердо сказал я. – Что такое стена, я понимаю.
– Так вот, скажите ему, что если он сделает дырку в этой стене, то за ней будет, например, дорога. Вы понимаете?
– Конечно, – успокоил его я. – Вот стена, вот дырка, вот дорога.
– Правильно, – вдруг обрадовался гость. Он, по-видимому, не ожидал, что я понимаю, что такое дырка и дорога. И то, что я понимаю, делало меня ближе к нему и астрофизике.
– Так вот, постарайтесь представить ему бесконечность Вселенной, как череду преград, и того, что за ними. То есть за каждой преградой что-то обязательно есть.
– Вы гений, – просиял я. – Я спасен. Наверное, вашу премию вам вручили не зря.
– Это сомнительна похвала. – заметил ученый. – Кроме того, мое объяснение бесконечности примитивно и не отражает ее физической сути.
– Для этого юнца это вполне достаточно, – я приложил руку к сердцу.
> не отражает физической сути
> это вполне достаточно
HATE
человек не в состоянии быть гением во всем. Ты, безусловно, в чем-то прав. Но науку надо популизировать, чтобы в таком популярном изложении доносить в том числе и до детей, которые потом, может быть, будут двигать эту самую науку вперед на более сложном уровне. Ты просто максималист в ряде вопросов =) Но мы тебя, вредного, и таким любим =)
Хм, ну моя гуманитарная тян это в свое время легко распарсила. А откуда — я уже не помню, схоронил у себя в залежах подобных паст еще давно.
очевидно, она более подготовленная, чем я, в ряде вопросов. Просто я математику не знаю вообще. Уже на строке про синусы мой мозг поплыл.
Если бы мне так в детстве объясняли — я бы не выжил, наверное )
Олсо, понимание сути понятия 'бесконечность' — вопрос воображения, imho, который от математичности или гуманитарности не зависит никак.
почему не выжил?
Потому что такая трактовка зачем-то усложняет достаточно простое понятие, к тому же еще внося искажения в его смысл.
дело в том, что либо будет унифицированный стандарт объяснений, принятый для всех с учетом даже самых отсталых индивидов. либо будет своя у каждого ученого, преподавателя, да просто человека, отвечающего на вопрос, что такое теория струн. И большая вариантность этих подходов и способов объяснений.
а бозон Хиггса укладывается в теорию струн? И если его найдут, то многое станет понятнее? Или бозон и его наличие вообще не влияет на достоверность теории?
интересный вброс, не находите?)
Слушай, глянь третий ишшуе в репе qxmpp, там чувак чо-то хочет, чо думаешь? )
http://abstrusegoose.com/272
спасибо =)
очевидно, что непрерывная функция имеет производную. очевидно, что нельзя складывать яблоки и апельсины. очевидно, что из объекта произведения можно построить проекции на компоненты. очевидно, что биекция обратима. очевидно, что из одной трёхмерной сферы нельзя сложить две трёхмерных сферы того же размера
давайте к каждому утверждению приписывать "очевидно" и ругать дармоедов-математиков за недостаток воображения
Кому это хотя бы первое очевидно?
Припоминается со старших классов школы
ты знаешь, что такое сарказм? или тебе тоже гипотеза Тёрстона очевидна?
ни одно из приведённых утверждений не является верным
Сарказм должен быть не настолько плоский.
Чтобы попытаться доказать недоказанное
теории поля для слоупоков, сейчас актуальна сеттлеретика.