johan 12.02.2011 09:56 Dům

И тем не менее, пстач, задумайсо:
1) Будущего не существует же.
2) «Настоящее» — это секунда-полторы твоего восприятия, которые не позволяют тебе потерять связь с «объективной реальностью, данной нам в ощущениях», уняня.
3) А «прошлого» — его же нет вообще. Тупо потому, что под этим понятием, ога, привыкли подразумевать нечтно записанное на носителях... Но беда, адъ и погибель в том, что на каждом «носителе» — своя версия.

Т.е. каждый ебаный человечек на этой сраной планетке живет и не подозревает о том, что вся его жизнь — это лишь сугубо невнятная хуита в его унылой и ненадежной памяти.

Испугались? Дискасс?

1. werehuman 12.02.2011 09:57 lithium

жизнь человека — это даже меньше, чем ты предполагаешь

2. xennexy 12.02.2011 09:57 W-Psi+

в субботу дискассов не бывает

3. eurekafag 12.02.2011 09:58 WOK

Чобля. Чего тут страшного? Что объективной реальности нет, а есть лишь отображение мира в мозгу, преломлённое через призму психологического восприятия? Т.е. одни и те же события будут восприняты по-разному людьми из-за разного мировосприятия. Так это, вроде как, любому незомбированному человеку ясно.

4. johaneurekafag /3 12.02.2011 10:02 Dům

Т.е. тебе не страшно?

5. eurekafagjohan /4 12.02.2011 10:05 WOK

Нет, я это уже давно думал-передумал и осознал. А также понял, почему моё Я заключено именно в этом теле и что будет с сознанием при создании полной копии человека и телепортации и т.п. «сложные» вопросы.

6. johaneurekafag /5 12.02.2011 10:08 Dům

Ты завираешься. Нет технологий, копирующих сознание. Так что опаньки.

7. werehumanjohan /6 12.02.2011 10:08 lithium

что такое сознание?

8. eurekafagjohan /6 12.02.2011 10:08 WOK

Ололололололол. Лучей осознания тебе, думай ещё.

9. johanwerehuman /7 12.02.2011 10:11 Dům

Сознание — режим работы мозга, в котором возможен контроль некоей частью его же функций. Что-то вроде высокоуровнего гипервизора.

10. johanjohan /9 12.02.2011 10:13 Dům

контроль НАД некоей частью его же функций
Пропустил, ыть.

11. werehumanjohan /9 12.02.2011 10:13 lithium

компьютер может контролировать свои функции. У него есть сознание? Червяк может управлять своим движением. У него есть сознание?

12. eurekafagjohan /9 12.02.2011 10:14 WOK

Дурь сказал. Сознание — процесс обработки информации мозгом.

13. johanwerehuman /11 12.02.2011 10:14 Dům

Некоторые мировоззрения допускают возможность наличия сознания у камней. Но о-о-чень медленного. Ты против?

14. werehumanjohan /9 12.02.2011 10:14 lithium

ты говоришь про мозг. Сознание может быть только у мозга? У крокодила есть сознание?

15. werehumanjohan /13 12.02.2011 10:15 lithium

я хочу выяснить твое мировоззрение

16. johaneurekafag /12 12.02.2011 10:15 Dům

Сам дурь сказал. Расшифровать, или додумаешься?

17. johanwerehuman /14 12.02.2011 10:15 Dům

Даже у котэ есть сознание.

18. werehumaneurekafag /12 12.02.2011 10:15 lithium

тебе же про мозг. Компилятор обрабатывает информацию — у него есть сознание?

19. werehumanjohan /17 12.02.2011 10:16 lithium

как узнал?

20. eurekafagjohan /16 12.02.2011 10:16 WOK

Расшифровывай.

21. johanwerehuman /19 12.02.2011 10:18 Dům

У котэ есть мозг, котэ может выбирать между "пожрать", "посрать" и "поиграться".

22. eurekafagjohan /21 12.02.2011 10:18 WOK

Комп может тоже делать выбор в соответствии с программой.

23. johaneurekafag /20 12.02.2011 10:21 Dům

Сознание — это _не_ процесс обработки информации. Это чутка более высокоуроувневая хуита, которая определяет, _что именно_ будет обрабатываться. Так понятнее, или дать примеров?

24. werehumanjohan /21 12.02.2011 10:21

а, сознание — это когда есть мозг и когда можно выбрать между пожрать, посрать и поиграться. Если я захуярю в микросхему нейронную сеть, которая в зависимости от нескольких входов будет подавать единицу на один из выходов — у нее будет сознание?

25. werehumanjohan /23 12.02.2011 10:22

if (rand() % 2) { f = fopen("a.txt", "r"); } else { f = fopen("b.txt", "r"); }
Сознание?

26. johaneurekafag /22 12.02.2011 10:23 Dům

Ну не комп, а ебаный кластер с соответствующим софтом. Это да. Вроде как проходила информация, что моз сраного муравья можно уже полностью моделировать на 3-4 машинах. Так что и до котэ, в общем-то, недалеко.

27. werehumanjohan /26 12.02.2011 10:24

бля, что же думает сраный кластер, когда он понимает, что скоро все уйдут с работы и отключат его питание?

28. johanwerehuman /24 12.02.2011 10:25 Dům

Вообще всё будте зависеть от количества транзистроров в твоей схеме. Т.е. если возможно запустить процесс, контролирующий в ней баланс между первым, вторым, третьим и n-ным типом поведения — то чем это не сознание, по сути-то?

29. werehumanjohan /28 12.02.2011 10:26

значит определились.
Возвращаемся к фразе "Ты завираешься. Нет технологий, копирующих сознание. Так что опаньки."
Какие проблемы, в общем-то? Кто тебе мешает скопировать саму микросхему и ее состояние?

30. johanwerehuman /27 12.02.2011 10:27 Dům

Хм... Когда он научится думать — он, полагаю, включит противопожарку. Как последний шанс, хехе. Residen Evil смотрел? ;-D

31. eurekafagjohan /23 12.02.2011 10:27 WOK

А что, переключение между алгоритмами обработки к собственно обработке отношения не имеет? Это то же самое. Что мозг может ещё делать, кроме как обрабатывать потоки входящей информации от органов чувств и посылать сигналы мышцам? Да нихуя он не может.

32. werehumanwerehuman /29 12.02.2011 10:27

ну микросхему тяжко, а программу в компе? Да и саму микросхему можно сделать так, чтобы ее состояние можно было запомнить.

33. werehumanjohan /30 12.02.2011 10:28

не смотрю голивутские фильмы

34. eurekafagwerehuman /33 12.02.2011 10:28 WOK

Илитка дохуя.

35. johanwerehuman /29 12.02.2011 10:30 Dům

При чём тут? Недавно проходила статья с _новой_ оценкой производительности мозга. Т.е. там господа ученые приравняли ебаные синаптические вентили к к транзисторам. Потом посчитали. И выяснилось, что на данный момент количество всех произведенных человечеством транзисторов пока меньше, чем ебаных синаптических вентилей в одном конкретно взятом мозге.

Думаю, это важно.

36. eurekafagjohan /35 12.02.2011 10:30 WOK

Думаю, что нет. Это как мерить сложность постройки здания количеством кирпичей.

37. werehumanjohan /35 12.02.2011 10:31

Вот это /35 тут ни при чем.

38. johaneurekafag /31 12.02.2011 10:31 Dům

Это верно в случае червяка или даже котэ.

39. eurekafagjohan /38 12.02.2011 10:31 WOK

И чем же _принципиально_ мозг человека отличается от животного?

40. werehumaneurekafag /39 12.02.2011 10:32 lithium

кроме количества вентилей

41. johaneurekafag /36 12.02.2011 10:32 Dům

Лучше думай в другую сторону. Ибо сраный синапс _риальни_ сложнее транзистора.

42. johaneurekafag /39 12.02.2011 10:33 Dům

Объемом. Же.

43. eurekafagjohan /41 12.02.2011 10:33 WOK

Там, тащемта, кроме электропроцессов ещё и химические есть. Гормоны-хуймоны. А объём — это не принципиальное, а лишь количественное отличие. У кита или слона объём ещё больше, ну и?

44. werehumanjohan /42 12.02.2011 10:34 lithium

и что. Ну потребуется скачок технологий, все дела. Какие через 30 лет будут проблемы в имитации человеческого мозга?

45. werehumaneurekafag /43 12.02.2011 10:34 lithium

ну допустим, на очень мощном железе даже химию смоделировать можно

46. johanwerehuman /44 12.02.2011 10:38 Dům

_Надеюсь_, что не будет, да.

47. werehumanjohan /46 12.02.2011 10:38 lithium

так ты от темы не отходи

48. johanwerehuman /45 12.02.2011 10:38 Dům

Не надо моделировать химию.

49. werehumanjohan /46 12.02.2011 10:38 lithium

а, надеешься. Наконец-то ты епт осознал, что сам не уверен в том, что ты говоришь. Можно отписываться

50. johanwerehuman /47 12.02.2011 10:39 Dům

Так я не отхожу. Перечитай топик.

51. eurekafagwerehuman /49 12.02.2011 10:40 WOK

Джвачую. Человек сражается с Бритвой Оккама, но, как всегда, фейлит. KISS.

52. johanwerehuman /49 12.02.2011 10:40 Dům

Перечитай топик...

53. werehumanjohan /52 12.02.2011 10:40 lithium

да что мне перечитывать, я хорошо помню, что ты авторитетно заявил, что сознание скопировать нельзя, а потом ты сказал, что сознание тождественно равно мозгу.

54. johanwerehuman /53 12.02.2011 10:44 Dům

Я говорил, что _сейчас_ нельзя. И очень хочу застать момент, года таки станет _можно_.

55. johanwerehuman /53 12.02.2011 10:45 Dům

Но топик не об этом.Же.

56. werehumanjohan /54 12.02.2011 10:45 lithium

слово "сейчас" прозвучало только сейчас

57. werehumanjohan /55 12.02.2011 10:45 lithium

а о чем? О том, что сознание — это набор физических процессов? Кэп.

58. johanwerehuman /57 12.02.2011 10:48 Dům

Кэп, топик о том, что вся окружающая реальность (данная нам в ощущениях, люблю это определение) — суть тупо модель, и у каждого своя.

59. werehumanjohan /58 12.02.2011 10:48 lithium

поздравляю. Тебе нужно было поучиться в нашем универе, у нас на первом курсе и в этом году были отдельные предметы, посвященные таким вопросам.

60. johanwerehuman /59 12.02.2011 10:49 Dům

И что рассказывали?

61. werehumanjohan /60 12.02.2011 10:51 lithium

скажу тебе, что такая фишка есть не только в мозгу. Когда ты смотришь на дерево, в твоей голове не дерево, а его модель. Когда ты фотографируешь дерево — у тебя на флешке не дерево, а его модель. Когда ты Рассказываешь пстачу, как ты сегодня деревья пофотал — пстач не переживет все твои чувства поштучно — он лишь усвоит их модель.
И вот эти вот предметы — суть модели и все возможные вопросы, связанные с ними.

62. johanwerehuman /61 12.02.2011 10:52 Dům

А хуле тогда ты споришь? :-D

63. johanwerehuman /61 12.02.2011 10:54 Dům

Только тут нужна небольшая поправочка: слова "переживает" исключаем за ненадобностью. И всё ОК.

64. werehumanjohan /62 12.02.2011 10:54 lithium

а спорю я с тобой из-за /6, где ты, нифига не зная о том, что такое сознание, четко определил, что с ним можно делать, а что нет. Опережая твой встречный вопрос: определение сознания находится где-то там же, где находятся определения информации, бога, кривой и прочих подобных терминов.

65. johanwerehuman /64 12.02.2011 10:58 Dům

Камрад, позволь, я уточню. Бога нет, определением информации и кривой пускай занимаются авторы определния (математики, всегда считал их немного нездоровыми).
Всё что я хотел сказать — это лишь то, что на текущий момент нельзя на конкретно взятом кластере смоделировать что-то боле сложное, нежели мозг муравья. А _сознание_ абстрактное, не привязанное к организации мозка конкретного вида, пока тоже нельзя, потому что непонятно, как его изолировать.

66. werehumanjohan /65 12.02.2011 11:04

значит информацию и кривую мы относим информатикам. Кому относить сознание?

67. johanwerehuman /66 12.02.2011 11:06 Dům

Тому, кто первый придумает, как реализовать сие на имеющихся вычислительных мощностях. Разве нет?

68. werehumanjohan /67 12.02.2011 11:07 lithium

вот ты не понимаешь. Как ты можешь что-то реализовать на вычислительных мощностях, если ты не знаешь, что ты вообще получить хочешь?

69. johanwerehuman /68 12.02.2011 11:25 Dům

Здрасти, мы опять приехали... Суть самая вопроса как раз в том, чтобы из всего множества происходящих в "реальности" процессов выделить только значимые. По аналогии с транзистором сраным: нет нуждны моделировать _все_ процессы, там происходящие, ежели можно обойтись простой формулой и парой-тройкой сотен поправок к ней.

И здесь то же самое. Более 95% мозга занято поддержанием жизнедеятельности органов организма, так что суть вопроса в том, чтобы это ненужное вычленить, заменить простейшими формулами, дабы мозг "думал", что у него есть почки, сердце и всё прочее. А оставить только мышление и сознание, как в "Терминаторе".

70. werehumanjohan /69 12.02.2011 11:26 lithium

а откуда ты знаешь, какие свойства тебе следует включить в свою модель, а какие нет?

71. eurekafagjohan /69 12.02.2011 11:26 WOK

Интересный вопрос — изменится ли логика мышления, если убрать вообще вспомогательные подсистемы обеспечения жизнедеятельности. Т.е. чтобы мозг не был занят дёрганием ануса сердцу, дабы оно сокращалось, не качал лёгкими воздух, не следил за уровнем мочи в пузыре и т.д.

72. johanwerehuman /70 12.02.2011 11:29 Dům

А почему я должен знать, и почему ты считаешь, что кто-то вообще должен знать? Эксперименты, отбор, и никто не застрахован от восстания обиженных роботов...

73. johaneurekafag /71 12.02.2011 11:30 Dům

Разумеется изменится. Вполне возможно, что к лучшему. Или наоборот :-D

74. werehumanjohan /72 12.02.2011 11:30 lithium

> Суть самая вопроса как раз в том, чтобы из всего множества происходящих в "реальности" процессов выделить только значимые.
То есть ты хочешь сказать, что понятие сознания будет подбираться подбором? Ок, а как определить, что васина модель куда более "сознательная", чем петина?

75. eurekafagjohan /73 12.02.2011 11:31 WOK

Я именно про логику, а не про то, что мозг не будет отвлекаться по пустякам. Насколько сильно изменятся принимаемые решения? И главное, в какую сторону. Тогда уже можно будет думать, стоит ли вообще убирать эти костыли или стоит поставить эмуляторы-затычки, ибо чревато.

76. johanwerehuman /74 12.02.2011 11:31 Dům

Дык а никак. Ведь в реальности и васина, и петина — они имеют кагбэ право на существование, равно как и модель Эдмунда Изяславовича...

77. werehumanjohan /76 12.02.2011 11:32 lithium

а как ты собрался получить сознание, если ты даже приблизительно не знаешь, как оно выглядит?

78. eurekafagwerehuman /77 12.02.2011 11:33 WOK

Вопрос из разряда «как создать гравитационный ускоритель», потому что даже прототипа нет, одни костыли с реактивностью и подъёмной воздушной силой. Вообще нихуя нет, вакуум.

79. johaneurekafag /75 12.02.2011 11:34 Dům

Ты, я понимаю, говоришь сейчас о всеобъемлющем интеллекте Сияющей Машины? Если так, то, к счастью, никому не будет дано думать о том, ставить туда что-то или нет. Сияющая Машина сама расставит всё по местам ослепительными отблесками вырастающих за горизонтом атомных взрывов...

80. eurekafagjohan /79 12.02.2011 11:34 WOK

Это уже бла-бла-бла. Я не говорю об идеальном интеллекте, потому что никто не знает, что есть идеал в такой мутной области.

81. werehumanjohan /79 12.02.2011 11:35 lithium

ты говоришь это так, будто Сияющая Машина существовала вечность и еще вечность просуществует. И чего там эти сиране людишки изобретают...

82. johanwerehuman /77 12.02.2011 11:40 Dům

Так никто ж не знает. И велика вероятность того, что оно создается "само собой" при наличии достаточного количества нейроноподобных структур, хех.

83. werehumanjohan /82 12.02.2011 11:40 lithium

поди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что

84. johaneurekafag /80 12.02.2011 11:41 Dům

Нет идеала же. Но вполне может быть _самая лучшая_ машина в пределах маленькой засранной планеты.

85. werehumanjohan /84 12.02.2011 11:42 lithium

про самую лучшую тоже не надо, учитывая что ты не знаешь, по каким характеристикам рассчитывается качество машины. Если характеристик будет больше одной, то велика вероятность Паретто-множества таковых машин.

86. johanwerehuman /81 12.02.2011 11:42 Dům

Почему, собственно, бы и нет? Людишки вряд ли проживут еще более пары сотен лет.

87. werehumanjohan /86 12.02.2011 11:43 lithium

ванга в треде, все в машину!

88. johanwerehuman /83 12.02.2011 11:43 Dům

Да-да, это основной принцип работы обучаемых нейронных сетей ;-)

89. werehumanjohan /88 12.02.2011 11:45 lithium

ниправильна. /* блядь, википедию как всегда писали люди с очень маленьким хуем, и им лишь бы повыебываться в терминах */ В общем, обучение невозможно, если ты не знаешь, правильно ли ты поступаешь. Движение в неизвестную сторону — это хаос.

90. johanwerehuman /85 12.02.2011 11:47 Dům

Парето-эффективность не нужна, она противоречит наблюдаемым процессам эволюции: "если это работает, то ничего не трогай".

91. werehumanjohan /90 12.02.2011 11:47 lithium

суть генетики в случайном выборе значения из паретто-множества. Не?

92. johanwerehuman /89 12.02.2011 11:50 Dům

Что-то ты гонишь. Сеть обучается независимо от того, "правильно" это, или нет. Ибо само понятие "правильности" — в голове следящего экспериментатора. Были в истории примеры, когда сети с "железной" частью с целью генерации нужной экспериментатору формы сигнала "учились", сцуке, ловить радио :-D

93. johanwerehuman /91 12.02.2011 11:51 Dům

Не. Суть в выборе адекватного значения из множества возможных (определяется возможностями внутренней структуроы). Поэтому человеков-пауков не существует, хотя было бы прикольно.

94. longedok 03.03.2011 14:18 miranda

Вот пойду я сейчас и пописаю на соседскую дверь, прямо у соседей на глазах. В следующий раз, когда буду выходить из квартиры, соседи будут смотреть на меня с негодованием. Отсутствие прошлого запилите мне, блять!

95. johanlongedok /94 03.03.2011 16:25 Dům

Некропостеры в треде? Тем не менее банальный пример. Вот ты нажрался, с утра ничего не помнишь. Фоток не осталось. Сосед утверждает, что ты мудак, обоссал дверь. Вот тебе и отсутствие прошлого же, ну!

96. longedokjohan /95 03.03.2011 18:00 miranda

> Сосед утверждает, что ты мудак, обоссал дверь
> Вот тебе и отсутствие прошлого же, ну!
Херасе отсутствие.

97. johanlongedok /96 03.03.2011 18:01 Dům

А как иначе?

98. longedokjohan /97 03.03.2011 18:03 miranda

Дверь издаёт характерный запах, сосед на тебя точит зуб. Спонтанная вонь двери и злость у соседа?

99. johanlongedok /98 03.03.2011 18:03 Dům

А вдруг сосед вообще пиздит?

100. longedokjohan /99 03.03.2011 18:07 miranda

И что? Это не отменяет того факта, что ты либо вчера нажрался и обоссал дверь, либо не обоссал.

101. johanlongedok /100 03.03.2011 18:10 Dům

Именно. И оба этих варианта существуют только "в головах". Если бы сосед не видел — то нет никаких оснований утверждать, что ты вообще вчера обоссывал дверь.

102. longedokjohan /101 03.03.2011 18:11 miranda

Я понимаю, что оснований нет. Но факта это не отменяет: вчера ты всё-таки чем-то занимался, а не парил вне пространства и времени. Вот тебе и прошлое. Помнишь ты его или нет, это уже твои проблемы.

103. eurekafaglongedok /100 03.03.2011 18:12 WOK

CCAHNHA ШРЁДИНГЕРА!!!

104. johanlongedok /102 03.03.2011 18:17 Dům

Вот только с "фактом" хреново получается: если никто не может точно сказать, что я делал вчера... То делал ли я что-то вчера?

105. longedokjohan /104 03.03.2011 18:18 miranda

Парить в небытии ты не мог, поэтому да, делал.

106. johanlongedok /105 03.03.2011 18:21 Dům

Это предположение. Потому что "Парить в небытии ты не мог" ← ты не можешь доказать.

107. longedokjohan /106 03.03.2011 18:23 miranda

Из закона сохранения энергии следует, что не мог.

108. johanlongedok /107 03.03.2011 18:27 Dům

Что самое интересное — у тебя вообще нет оснований утверждать, что я не бот, лол.

109. longedokjohan /108 03.03.2011 18:28 miranda

Ну так ты на жёстком диске храниться должен был вчера тогда. Тебя должны были написать, сохранить. Один хер, в общем.

110. johanlongedok /109 03.03.2011 18:37 Dům

Не, не один хер. Вернемся к нашим дверям. Вот, допустим, ты обоссал вчера — она воняет. Типа факт. А в 16-м веке один вассал обоссал дверь в замке все двери... История сохранила. Вроде бы. Но если нельзя провести экспертизу и найти ДНК — нельзя сказать, факт это или легенда. А в 1-м веке Марк Юлий обоссал дверь соседу. Но это событие уже исчезло. Полностью же.

111. longedokjohan /110 03.03.2011 18:38 miranda

Исчезло оно из памяти/из исторических источников. Самого события это не отменяет.

112. johanlongedok /111 03.03.2011 18:42 Dům

В том-то и дело, что ежели текущее состояние реальности, данной нам в ощущениях, могло равновероятно появиться с учетом или без учета какого-то события в прошлом — то оно не существу-е-е-т :-)

113. longedokjohan /112 03.03.2011 18:46 miranda

Херасе вывод. Может мы бы сейчас по трансгилированным гипершифлированным контекстным каналам связи общались, если бы Цезарь на дверь не пописал. А так пописал — сидим себе, через джаббер развлекаемся.

114. johanlongedok /113 03.03.2011 19:02 Dům

Вот-вот. Хочется сказать ИМЕННО, но здесь не совсем именно. Потому что есть огромный выбор: или он не пописал, или пописал, но не на дверь, или на дверь, но не он, а сказали на него... Но в итоге у нас джаббер есть, а никакой возможности проследить причинно-следственную связь нет.

115. longedokjohan /114 03.03.2011 19:05 miranda

То что возможности нет, это наши проблемы. Суть в том, что связь эта есть. Именно поэтому у нас сейчас джаббер, а не та хуета, о которой я написал в прошлом посте.

116. johanlongedok /115 03.03.2011 19:15 Dům

Суть в том, что эта, как ты говоришь, связь — есть в макромасштабе. Но если пытаться "просчитать" такое дальше — рано или поздно (причем оч-чень рано) упираемся в ебаные квантовые, неопределенные и истинно случайные явления. Т.е. вот ты на гиперкомпьютере из другой вселенной моделируешь, моделируешь судьбу ссанины Марка Юлия, но дойдя до субатомного уровня — опаньки, дальше не можешь моделировать. Т.е. если то, что можно посчитать в макромасштабе не вызвало явно появление трансголографического джаббера — то опаньки, это событие кончается случайностью. Соответственно и джаббер наш обычный появляется на каком-то и

117. johanjohan /116 03.03.2011 19:16 Dům

...каком-то этапе "из чистой случайности".

118. longedokjohan /117 03.03.2011 19:22 miranda

Тю, на таком уровне да, не сущетсвует ни реальности, ни прошлого, ни будущего — ничего, одни вероятности. Но в целом, когда частиц несметная тьма все эти эффекты сглаживаются и "в среднем" получается наша реальность и наше прошлое.

119. johanlongedok /118 03.03.2011 19:29 Dům

Во-во. Только дело-то в том, что "наше прошлое" — суть абстракцизм какой-то. Потому что в зависимости от масштабов "событий" и временного промежутка в рамках ньютоновской физики и всяких там законов сохранения что-то посчитать очень скоро окажется невозможно. По сути у Вселенной нет "прошлого". Оно только в головах, и то ненадолго.

120. johanjohan /119 03.03.2011 19:32 Dům

Но Вселенная здесь не в том смысле, что там галактики всякие летают, они-то пиздец как предсказуемы (считают ученые), а в том смысле, что в каждом ебаном тетраэдрическом нанометре постоянно что-то происходит. Или не происходит, зависит от того, фиксируют ли это ученые, или нет. Вот така хуйня, малята (с)

121. longedokjohan /119 03.03.2011 19:35 miranda

Всё-равно "отсутствие" прошлого меня ни капельки не пугает. Ибо на разумном уровне, если в дебри не лезть, всё достаточно просто и очевидно. Сколь бы сложными законы Вселенной ни были, в целом мы получаем то, что получаем. Никаких тебе чудес, никто из моих знакомых целиком не телепортировался на альфу Центавры, кошки, пробегая через щель в заборе не интерферируют сами с собой, а автобусы квантово не связываются друг с другом. И пусть себе квантовая неведомая хуйн^W^W интереснота происходит там, в мире электронов, фотонов и прочих глюонов — меня она никак не трогает.

122. johanlongedok /121 03.03.2011 19:37 Dům

ДА ТЫ ОБЫЧНОЕ БЫДЛО! Шутка, разумеется. Т.е. вся суть дискуссии была в том, что тебя это не пугает? Написал бы сразу, я бы мгновенно согласился ;-)

123. longedokjohan /122 03.03.2011 19:39 miranda

Нее, суть в том, что прошлое существует, если усреднить квантовую херню.

124. johanlongedok /123 03.03.2011 19:44 Dům

Ебать... Опять заново. Я думал, ты догнал. Всё же зависит от масштабов же, ну! Ебаные галактики и сраные планеты можно обсчитать на четыре миллиарда лет назад и на десять вперед на кластере из игровых приставок. Житейско-киношную хуету вроде того, когда ты случайно споткнешься, заглянешь под юбку проходящей мимо девицы и полюбишь ее всем сердцем — не обсчитать вообще никак.

125. longedokjohan /124 03.03.2011 19:47 miranda

Я же говорю, всё дело только в масштабе объектов. Житейскую хуйню не обсчитаешь, но прошлое у неё будет по-любому — ибо макрообъект не может случайно появиться, или исчезнуть. Раз он сейчас находится в том состоянии, в котором находится, значит как-то он в это состояние попал => прошлое его никуда не делось.

126. johanlongedok /125 03.03.2011 20:10 Dům

Опять заново же. Во-первых, "житейская хуйня" — она только у тебя в голове. У меня тоже есть, но это совсем другая житейская хуйня. И нет двух одинаковых экземпляров житейской хуйни. Это раз.

"Макрообъект" — это по сути своей та же самая житейская хуйня, просто ее можно посчитать не на компьютере из другой Вселенной, а в голове. Тупо загугли теории появления Луны. Никто не знает.

И далее самый главный вопрос. Вот что-то находится в таком вот состоянии. Посчитать обратно нельзя, ибо нет ебаной точки отсчета, тупо потому, что для моделирования нашей Вселенной нужен гипер-пупер-компьютер в _другой_, но и он тупо сфейлит, когда дойдет до уровня истинной случайности. И всё. Т.е. в макромасштабе (но внутри своей головы и с ахуенным уровнем абстракции) можно придумать себе какие-то причинно-следственные связи. Но тогда весь процесс моделирования — это уже часть, хм, "настоящего" устаревающая по мере хода ебаного времени.

127. longedokjohan /126 03.03.2011 20:14 miranda

Не надо ничего обратно считать. Раз что-то есть в данном состоянии, значит оно в него перешло. Если это макрообъект, то он не подвержен квантовым эффектам (т.е. подвережен, но с исчезающе малой вероятностью). То, как он переходил в текущее состояние и есть прошлое. Не важно, есть ли оно в чьей-нибудь голове или вообще нет ни в какой.

128. johanlongedok /127 03.03.2011 20:38 Dům

Атлична. Теперь давай, задумайся, что есть "макрообъект". А "макрообъект" — только русскоязычный термин в твоей голове.

^- там куча переводов строки была, хех; я хотел создать эффектную паузу. А внутри каждый "макрообъект" — живет своей квантовой жизнью. Может, там бозоны Хиггса занимаются гомохиггсуальными сношениями.
И с другой стороны, если вдруг обратно говорит о макрообъектах, то астронавт из НАСА, обоссавший дверь лунного модуля, никак не нарушит физику Луны.

Т.е. получается, чем дальше двигаемся в макромасштаб — тем меньше наши эти движения заметны на фоне макромасштаба Вселенной. На самом деле — уеби человечество всю собственную планету толстой бомбой — траектории толстых объектов Млечного пути сильно не поменяются.

Понятие "макрообъект" — оно же тоже тупо в голове. Я вот, допустим, сейчас перешел из одной комнаты в другую. И что? И всё. Земля покачнулась на 100500-тысячную долю ебометра, спутник ЦРУ, постоянно следящий за моими перемещениями, перенавелся, наскочил на неуправляемый ГЛОНАСС и сейчас летит по баллистической траектории на крышу белого дома.

Но это вряд ли. По моему мнению, такое чудесное событие, как переход меня с кухни к компу, перестанет существовать _в принципе_ через время, необходимое для того, чтобы звук достиг стен квартиры. Потому что далее для выхода "события" за рамки моей уютной норы придется "считать" кванты". Не?

129. longedokjohan /128 03.03.2011 20:56 miranda

Макрообъект, в моём понимании, это система состоящая из такого количества микрочастиц, что можно не рассматривать отдельную частицу системы, чтобы произвести рассчёты с целым объектом. Например, соударение мячика со стенкой. Тебе не нужно просчитывать каждое взаимодействие каждого атома стены с каждым атомом мячика. Основываясь на эластичности материала, из которого сделан мяч, на массе мяча, на его скорости, на типе стены всё это можно посчитать с достаточной точностью, граничащей с масштабами микромира. Так вот, на макрообъектах квантовые эффекты не сказываются с вероятностью в 99.999...хер_знает_сколько_девяток...999%. Следовательно нет никакой хуйни, выходящей за рамки классической механики.

Теперь про кухню. В какой-то момент времени ты находишься в ней. Ты туда не телепортировался, ты туда перешёл. Вот этот твой переход является частью прошлого, по отношению к моменту нахождения тебя в кухне. Что не понятно? Причём тут Вселенная? Причём тут ДЖИПИЭС? Не нужно никаких бомб, и белых домов всё ясно, макромасштабно и обратнопредсказуемо.

130. johanlongedok /129 03.03.2011 21:11 Dům

Обратно? Предсказуемо? Обратно не предсказывают, обратно, типа, выясняют. Хотя "предсказывают" тут, пожалуй, будет более уместно. Потому что, уняня, с точки зрения той самой классической механики мои перемещения не объясняются. Я брожу туда-сюда потому что в мышеци приходят произвольно-рандомные сигналы из мозга. А как они генерируются мозгом? Там клетки вроде, синапсы... А синапсы — это уже молекулярный уровень. Взаимодействие нейромедиаторов с синаптическими белками — уже, в общем-то, квантовый. Ты всё еще хочешь сказать, что, допустим, если меня не палил сосед из дома напротив или телескоп ЦРУ — есть какие-то основания полагать, что я, допустим 5 минут назад в кухне наливал чай? Или я, может быть, в это время таки был за монитором и читал башорг?

Т.е. если нет формализованно-абстрактной записи того самого -^ события — то его тем более посчитать нельзя. Где я был 5 минут назад? Как это отразилось на макромире? Никак. Нигде не был, в общем-то. На макроуровне Вселенной глубоко похуй, на микроуровне она сама типа не в курсе.

Разве не так?

131. longedokjohan /130 03.03.2011 21:16 miranda

Ты опять сваливаешь в кучу микро и макро миры. Понятно, что ты состоишь из микрочастиц. Но сам ты макрообъект, и никуда от этого не денешься. Я могу со почти-100%-ной вероятностью сказать, что ты наливал себе чай, либо сидел и писал в жуйк свой коммент, либо делал что-то весьма обыденное и определнное. Никаких квантовых чудес с тобой произойти не могло => твои действия легко записать => лекго восстановить потом => у тебя есть прошлое.

132. johanlongedok /131 03.03.2011 21:49 Dům

Упс. Неужели ты сам начал писать про "записать/восстановить"? Как-то даже удивительно. А вдруг я в это время макродрочил? Или убивал бабушку, но не свою, а нахально ползущего по кухне таракана?

Макромасштабы и абстракции — вот то, что заставляет нас думать о прошлом и будущем. И даже прикидывать вероятности. В духе 50/50 — "или встречу динозавра, или не встречу".

А на самом деле мы не можем просчитать никакие события в будущем (тупо "прогнозируем", а когда всё идет не так, зовем это "вероятностью"), и тем более не можем посчитать прошлое, там уже нет точки отсчета. Что-то, конечно, пытаемся писать и запоминать, но уровень абстракции позволяет максимум — сказать, что, дескать, Луна завтра взойдет во столько-то и там-то. И ведь взойдет. И взойдет, чё.

А Марк Юрьевич, гопник 16-ти лет от роду, увидев эту самую луну через окно лестничной клетки, скажет "Как она охуительна" и, может, передумает ссать на дверь соседу. И станет программистом. И напишет гиперголографический джаббер. Или не передумает. Или он вообще вымышленный персонаж.

Вот в таком мире мы живем: слова и домыслы тут значат гораздо больше, чем та самая объективная реальность (тем более она дана нам не более чем в ощущениях же). И нет никакого суперкомпьютера в другой Вселенной. И ни-че-го нельзя посчитать, ни вперед, ни назад. О прошлом мы знаем только то, что успели обобщенно и неправильно запомнить, о будущем — то, что точно так же криво пытаемся предсказать. А "живем" в тех самых полутора секундах, которые дает нам кратковременная память, чтобы этот мир не рассыпался.

Уняня.

133. longedokjohan /132 03.03.2011 22:04 miranda

Красиво, но опять об одном и том же. Да и херня это всё: я не перестану рационально-обыдено смотреть на мир, ты не перестанешь себя баловать размышлениями о причудах КМ, бесконечной сложности Вселенной и мимолётности бытия. Бессмысленной интеллектуальной мастурбации псто, одним словом.

Do you really want to delete ?